(…) „Ezekben az években a világ legsúlyosabb baja a fiatalok munkanélkülisége és a magukra hagyott idős emberek magánya. Az öregeknek gondozásra és társaságra, a fiataloknak pedig munkára és reményre van szükségük, de egyik sincs nekik, s az a baj, hogy már nem is keresik. Ki vannak dobva a jelenbe. Mondja meg: lehet-e így élni, kidobva a jelenbe? A múltra irányuló emlékezés nélkül, a vágy nélkül, hogy megvalósítsak egy tervet, jövőt építsek, családot alapítsak? Lehet így tovább élni? Szerintem ez a legsürgetőbb probléma, amellyel az egyháznak szembe kell néznie.”

La Repubblica (LR): (…) ez elsősorban politikai és gazdasági kérdés, amely az államokra, a kormányokra, a pártokra, a szakszervezetekre tartozik.

„Nyilvánvalóan igaza van, de az egyházra is tartozik, sőt főleg az egyházra, mert ez az állapot nemcsak a testet, hanem a lelket is megsebzi. Az egyháznak az emberek lelkéért és testéért egyaránt felelősnek kell éreznie magát.”

*

LR: Arra kell ebből következtetnem, hogy az egyház nincs tudatában ennek a problémának, és ön ebbe az irányba tereli?

„Nagyjából megvan ez a felelősségtudat, de nem eléggé. Szeretném, ha erősebb lenne. Nem ez az egyetlen előttünk álló probléma, de ez a legsürgetőbb és a legdrámaibb.”

„Az erőszakos térítés [prozelitizmus] bődületes szamárság, nincs értelme. Inkább meg kell ismerni, meg kell hallgatni egymást, igyekeznünk kell egyre jobban megismerni a körülöttünk lévő világot. Előfordul velem, hogy egy találkozás után ismét szeretnék találkozni, mert új gondolatok ébrednek, új igények fogalmazódnak meg bennem. Ez a fontos: megismerni egymást, meghallgatni egymást, tágítani a látókörünket. A világot átszelő utak közelítenek egymáshoz és távolodnak egymástól, de az a fontos, hogy a Jó felé vigyenek.”

LR: Szentatya, a Jónak csak egyféle felfogása lehetséges? És ki állapítja meg, hogy mi a jó?

„Mindnyájunknak megvan a maga felfogása a jóról és a rosszról. Az a feladatunk, hogy haladjunk az általunk jónak vélt jó felé.”

*

LR: Ugyanakkor Jézus arra hívja fel a figyelmünket, említettük az előbb, hogy a felebarátunk iránti szeretet egyenlő értékű az önmagunk iránti szeretettel. Tehát az, amit sokan narcizmusnak hívnak, jogos, pozitív, ugyanolyan mértékben, mint a másik fajta szeretet. Sokat vitatkoztunk erről a témáról.

„Nekem (…) a narcizmus szó nem tetszik, mert az önmagunk iránti eltúlzott szeretetet jelenti. S az nem jó. Nemcsak az érintett személy lelkét károsíthatja súlyosan, hanem megmérgezheti a többiekkel, a környezetével való kapcsolatát is. Az az igazi baj, hogy azok, akiket ez érint - ami voltaképpen egyfajta elmezavar -, olyan emberek, akiknek nagy hatalom van a kezében. A vezető emberek gyakran narcisztikusak.”

LR: Számos egyházi vezető is az volt.

„Tudja, mit gondolok erről? Az egyház vezetői gyakran narcisztikusak voltak, udvaroncaik hízelegtek nekik, és rossz hatással voltak rájuk. Az udvar a pápaság leprája.”

LR: (…) De mi az udvar? Talán a kúriára gondol? (…)

„Nem, a kúriában előfordulnak olykor udvaroncok, de a kúria a maga egészében más tészta. A kúria az, amit a katonaságnál hadbiztosságnak hívnak, a Szentszéknek nyújtott szolgálatokat működteti. Van azonban egy hibája, mégpedig az, hogy Vatikán-központú. A Vatikán érdekeit figyeli és szolgálja, amelyek még - nagy részben - világi érdekek. Ez a Vatikán-központú szemléletmód elhanyagolja a bennünket övező világot. Nem értek egyet e szemlélettel, és mindent elkövetek, hogy megváltoztassam. Az egyház Isten népének közössége, vagy újra azzá kell válnia, a papok, a plébánosok és a püspökök a lelkek gondozásával Isten népének szolgálatában állnak. Az egyház ez, s nem véletlenül más szóval is jelöljük, mint a Szentszéket, melynek fontos funkciója van ugyan, de az egyház szolgálatában áll. (…)

*

LR: Igaz, nem vagyok antiklerikális, de azzá válok, amikor találkozom egy klerikálissal.

Elmosolyodik, és így szól: „Velem is előfordul: ha egy klerikális áll előttem, azon nyomban antiklerikálissá válok. Nem szabadna, hogy a klerikalizmusnak bármi köze is legyen a kereszténységhez. Az első, aki megtanította ezt nekünk, Szent Pál volt, aki elsőként fordult a pogányokhoz, a más vallásban hívőkhöz.

*

„Ignác az a szent, akit érthető okokból jobban ismerek a többinél. Ő alapította a rendünket. Emlékeztetném arra, hogy ebből a rendből való volt Carlo Maria Martini is, aki előttem is, ön előtt is igen kedvelt személy. A jezsuiták voltak, ha nem is az egyedüli, de talán a leghatékonyabb kovásza a katolicitásnak (és még mai is azok), ide tartozik a kultúra, a tanítás, a missziós tanúságtétel, a pápához való hűség. De Ignác, a Jézus Társaságának alapítója, reformátor és misztikus is volt. Főleg misztikus.”

LR: És úgy látja, a misztikusok fontosak voltak az egyház számára?

„Alapvető fontosságúak. Egy misztikusok nélküli vallás nem más, mint merő filozófia.”

*

„(…) Nagyon szeretem a misztikusokat; Ferenc is - életének több aspektusát is látva - az volt, de én nem hiszem, hogy nekem az lenne a hivatásom; máskülönben figyelembe kell venni ennek a szónak a mély jelentését is. A misztikusnak sikerül levetkőznie a cselekvést, a célkitűzéseket, az eredményeket, sőt még a missziós lelkipásztori igyekezetet is, és egészen odáig emelkedik, hogy eléri a Boldogságokkal való egyesülést. Rövid időszakok ezek, mégis betöltik az egész életet.”

LR: Előfordult valaha önnel?

„Ritkán. Például amikor a konklávé pápává választott. A választás elfogadása előtt kértem, hadd vonuljak vissza pár percre a térre néző erkély melletti szobába. Az elmém teljesen üres volt, és nagy szorongás fogott el. Hogy megszabaduljak a szorongástól és elengedjem magam, becsuktam a szemem, és akkor minden gondolat eltűnt, az is, hogy elutasítsam a megbízatás elfogadását, amit egyébként a liturgia menete lehetővé tesz. Becsuktam a szemem, s megszűnt minden szorongásom vagy nyugtalanságom. Egyszer csak nagy fény árasztott el, csak egy pillanatig tartott, de nekem nagyon hosszúnak tűnt. Aztán a fény eloszlott, felpattantam, s elindultam a terem felé, ahol a bíborosok vártak rám, meg az asztal a megválasztást elfogadó irattal.” (…)
 

*

(…) Akit nem érintett meg a kegyelem, lehet egy félelem és gáncs nélküli lovag, ahogy mondani szokás, de sosem lesz olyan ember, akit megérintett a kegyelem. Ez Ágoston felismerése.”

LR: Ön a kegyelemtől megérintettnek érzi magát?

„Ezt senki sem tudhatja. A kegyelem nem része a tudatunknak, hanem olyan fénymennyiség a lelkünkben, amely nem a bölcsességből, s nem az értelmünkből származik. Ön is lehetne - anélkül, hogy tudná - kegyelemtől megérintett.”

LR: Hit nélkül? Nem hívőként?

„A kegyelem a lélekkel áll kapcsolatban.”

LR: Én nem hiszek a lélek létezésében.

„Nem hisz benne, de van lelke.”

*

„Ferenc egy kolduló és vándorló rendet akart. Misszionáriusokat, akik találkozni, meghallgatni, párbeszédbe elegyedni, segíteni, hitet és szeretet terjeszteni szeretnének. Főként szeretetet. És egy szegény egyház után sóvárgott, olyan után, amely gondját viseli másoknak, amely, ha anyagi segítséget kap, azt mások támogatására fordítja anélkül, hogy szemernyit is aggódna magáért. Azóta nyolcszáz év telt el, sok minden meg is változott, de a misszionárius és szegény egyház eszménye ma legalább annyira érvényes. Mindenesetre ez az az egyház, amelyről Jézus és tanítványai beszéltek.”

*

„Mindig is kisebbségben voltunk, de ma nem ez a probléma. Személyesen úgy vélem, az, hogy kisebbségben vagyunk, egyenesen erőt ad. Életet és szeretet növelő kovásznak kell lennünk. A kovász végtelenül kisebb mennyiség a megkelt tészta, a magasba szökő fák, kinyílt virágok és bőséges gyümölcsök mennyiségéhez képest. Azt hiszem, mondtam már korábban, hogy a mi célunk nem hívők toborzása [a prozelitizmus], hanem az emberek szükségleteinek, vágyainak, csalódásainak, elkeseredettségének, reményének a meghallgatása. Újra reményt kell öntenünk a fiatalokba, fel kell karolnunk az öregeket, meg kell nyílnunk a jövő felé, és árasztanunk kell a szeretetet. Szegényekként a szegények között. Be kell fogadnunk a kirekesztetteket, s hirdetnünk kell a békét. A II. vatikáni zsinat - János pápától és VI. Pál pápától ihletet merítve - úgy döntött, hogy modern szellemben tekint a jövőbe és megnyílik a modern kultúrára. A zsinati atyák tudták, hogy a modern kultúrára való megnyílás vallási ökumenizmust és a nem hívőkkel folytatott párbeszédet jelent. Azóta nagyon kevés előrelépés történt ebben az irányban. Megvan bennem az alázat és az igyekezet: szeretnék tenni ennek érdekében.”

*

LR: Jézus, ahogyan ön felidézte, azt mondta: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. Úgy látja, hogy ez megvalósult?

„Sajnos nem. Az önzés növekedett, a mások iránti szeretet csökkent.”

LR:Ez tehát az a célkitűzés, amely egyesít minket: legalább egyenlő intenzitásúvá tenni ezt a kétféle szeretetet. (…) Azt gondolom, az e világi hatalom iránti szeretet még nagyon erős a Vatikán falai között és az egyház egész intézményes rendszerében. Úgy látom, az intézmény fölényben van az ön által vágyott szegény és misszionárius egyházzal szemben.

„A dolgok valóban így állnak, és ezen a téren nem várhatunk csodákat. Hadd emlékeztessem arra, hogy a maga korában Ferencnek is sokat kellett tárgyalnia a római hierarchiával és a pápával, hogy elismertesse rendjének reguláját. Végül megkapta a jóváhagyást, ám jelentős változtatásokkal és kompromisszumokkal.”

LR: Önnek is ugyanezt az utat kell járnia?

„Nyilván nem vagyok Assisi Szent Ferenc, nincs meg bennem az ő ereje és szentsége. De Róma püspöke és a katolikus egyház pápája vagyok. Első lépésként eldöntöttem, hogy tanácsadó testületemként létrehozok egy nyolcfős bíborosi csoportot. Nem udvaroncokat, hanem olyan bölcs embereket, akiket ugyanazok az érzések vezérelnek, mint engem. Ez annak az egyháznak a kezdete, amelynek nemcsak vertikális, hanem horizontális felépítése is van. Amikor Martini bíboros erről beszélt, s hangsúlyozta a zsinatok és szinódusok szerepét, világosan látta, milyen hosszú és fáradságos utat kell még ebben az irányban végigjárni. Körültekintően, ám határozottan és eltökélten.”

*

„(…) a politika az első a polgári tevékenységek közül, és megvan a maga tevékenységi területe, mely nem a vallásé. A politikai intézmények per definitionem világiak, és független közegben működnek. Ezt mondta minden elődöm, legalábbis a tág értelemben vett közelmúltban, még ha eltérő hangsúlyokkal is. Hiszem, hogy a politikai életben részt vevő katolikusok magukban hordják vallásuk értékeit, de azzal az érett tudattal és szakértelemmel is rendelkeznek, hogy érvényre juttassák őket. Az egyház nem lép túl azon feladatán, hogy kifejezze és terjessze értékeit, legalábbis amíg én itt leszek.”

LR: De az egyház nem mindig így működött.

„Szinte sohasem így. Igen gyakran az egyházat mint intézményt az e világiság uralta, sok tagjának és magas rangú katolikus képviselőjének érzésvilágát még ma is ez uralja. (…)”

„Én pedig hiszek Istenben. Nem egy katolikus Istenben; nem létezik katolikus Isten; Isten létezik. És hiszek Jézus Krisztusban, az ő megtestesülésében. Jézus az én mesterem és az én pásztorom, de Isten, az Atya, az Abba a fény és a Teremtő. Ez számomra a Lét. Hogy látja, nagyon távol állunk egymástól?”

*

„(…) A magam részéről megjegyezném, hogy Isten fény, amely megvilágosítja a sötétséget, még ha nem is oldja fel azt teljesen, és ennek az isteni fénynek egy szikráját mindnyájan magunkban hordozzuk. A levélben, amelyet önnek küldtem, emlékszem, azt írtam, hogy a mi fajunk is ki fog halni, de Isten fénye nem alszik ki sohasem, hanem azon a ponton minden lélekre kiárad, s minden lesz mindenkiben.”

(…) a társadalomban és a világban, amelyben élünk, az önzés sokkal nagyobb lett, mint a mások iránti szeretet, a jóakaratú embereknek pedig azon kell munkálkodniuk, kinek-kinek a saját erejével és szakértelmével, hogy a mások iránti szeretet egészen addig növekedjék, mígnem egyenlő mértékű lesz az önmagunk iránti szeretettel, s ha lehet, meg is haladja azt.”

LR: Ebben a politikának is megvan a maga feladata.

„Minden bizonnyal. Meglátásom szerint az úgynevezett vad liberalizmus nem tesz mást, mint az erőseket még erősebbé, a gyengébbeket még gyengébbé és a kirekesztetteket még kirekesztettebbé teszi. Nagy szabadságra van szükség, semmiféle hátrányos megkülönböztetésre, semmilyen demagógiára, de sok-sok szeretetre. Szükség van viselkedési szabályokra és közvetlen állami beavatkozásokra is - ha szükség lenne rájuk - a legtűrhetetlenebb egyenlőtlenségek megszüntetésének érdekében.” (…)